گفتگو با استاد عفیف باختری

گفتگوگردان: نصر ندیم

بیرون باران می‌بارید و این بهانه‌یی شد برای من و استاد عفیف که ساعتی با هم بنشینیم و دربارۀ چیزهایی سخن بگوییم که دل‌مان می‌خواست. از روزها پیش این آرزو را در دل می‌پروراندم. خُب، خدا رحمت کناد مادر باران را! عفیف را که می‌شناسید و شعرهایش را هم خوانده اید، قضاوت دربارۀ کارهای ادبی این مرد، بزرگ‌تر از صلاحیتِ ادبی این بی‌بضاعت است.

– شکسته‌نفسی فکر نکنی ها! دلیل انس بیش‌ترت با نسل نو چه است و چرا از نسلِ خودت تافتۀ جدا بافته هستی؟

صادقانه بگویم، خودم هم نمی‌دانم. کودک درونم همیشه بیدار است و هزار سال است که به گوشش لالایی می‌خوانم… هی نمی‌خوابد که نمی‌خوابد که نمی‌خوابد!
آنانی که در سن و سال با من برابر اند، هنگامی که در خیابان‌ها با ایشان بر می‌خورم، بی‌گمان از دیدنِ قیافه‌های تکیده و مسن شان جا می‌خورم. خُب، این جاخوردن را قاتی کن با خواهش‌های مادی و نفسانی آنان که با هیج متر و محکی با مکنونات درونی من وفق نمی‌خورند و خودم را در برابرشان کودکی بازی‌گوش احساس می‌کنم که پدر و مادر هنوز مکلفیّت دارند برایش غذا تهیه کنند، بِل برق و خرج اولادش را بدهند.
جدّی بگویم من سخت از هواخواهانِ پوست انداختن در ادبیّات هستم، این ویژه‌گی را به سهولت می‌توان در کارنامۀ ادبی طولانی‌ام مشاهده کرد. تربیت ذهنی دهۀ شصت، بعد هفتاد تا میانه‌های دهۀ هشتاد، آن‌قدر از من فاصله گرفته اند که واقعاً از درک چهرۀ عفیف آن سال‌ها، عاجز هستم. به شکل طبیعی و خودجوش من تغییر خورده‌ام و هیچ کاری هم به خاطر برگرداندنم به آن برهۀ زمانی از دستم ساخته نیست.
واقعاً رفقای آن دورانِ سال‌های شاعری‌ام، از من دل خور اند. با دریغ تا هنوز نتوانسته‌ام به یک طریق، آن‌ها را مجاب کنم. فکر می‌کنی مشکل از کدام طرف است؟!

– استاد، تنها دلیل جدایی از هم نسل‌هایت را برایم تعریف کردی؛ امّا دلیل اُنست را با نسل دهۀ هشتادی نگفتی

پیش از ظهور نسل جدید، دایناسوری بودم. واقعاً قیافۀ بدبختم در جمع آن عده آدم‌های موفق که از هر لحاظ به نان و نام رسیده بودند، باعث دور افتاده‌گی‌ام از مجامع و محافل فرمایشی و سفارشی آن‌ها شده بود. نسلِ نو را بدبخت تر از خود یافتم. با تعجّب می‌دیدم که نسل نو علی‌رغم آن که تسهیلات فراوان در اختیار داشتند ـ خُب مدرن تر از من ـ با آن هم اصالت ناب و طبیعی در ذات شخصیّت شاعرانۀ آنان، متجلی بود که مرا از انزوا به در آورد و به زودی هم‌دیگر را دریافتیم. من طبیعت ناب و خودجوش این بچه‌ها را زود شناختم و تفاوتِ روشن، میان این نسل و نسلِ پیش را در کارنامۀ درخشان نسلِ نو مشاهده کردم. این نسل باید حمایت می‌شد. بر پلی لرزان ایستاده بودند که من هم در شلوغی آن «تلوتلو می‌خوردم قسمتِ سیاهم را»
این که این نسل چه مقدار توانسته است خودش را تثبیت کند، بحثی است جداگانه و کارشناسانه

عفیف باختری از مهم‌ترین غزل‌سرایان افغانستان بود که بر بسیاری از شاعران امروز افغانستان حق استادی دارد. عفیف باختری این غزل‌سرای جان و جهان
در سال1396 آفتابی در اثر بیماری درگذشت

– این که خودت از کدام نسل هستی از حرف‌هایت ترا در میانه یافتم

گفتم که از نسل داینسورها!

– وه عجبا! به ستاره شدن در شعر و شاعری چه قدر معتقدی، هر از گاهی در سینما، موسیقی، فوتبال… ستاره‌های موفقی ظهور می‌کنند؟

تمام شاعران ستاره اند. این که بعضی‌ها ستاره بودن‌شان را هر لحظه به رخ دیگران می‌کشند ـ به قول دوست عزیزم حامد خاوری ـ آن‌ها «وارخطا» شده اند. همه شاعران ستاره هستند. هیچ کسی شعر تمام دنیا را نخوانده است. کسی چه می‌داند در همین شهر که من و تو زنده‌گی می‌کنیم شاید چند کوچه آن طرف‌تر، شاعری زنده‌گی کند که بنا بر ملحوظاتی نخواسته یا نتوانسته است خودش را به چشم‌ها بزند. در شعر و شاعری، مهم تب و تابی هست که هیچ کسی نتوانسته، از شر آن تام تمام خلاصی یابد. روزی که این تب فروکش کرد، آن روز را باید روز پایان شعر اعلام کرد.

– حالا خوب است نقبی زنیم در شعر. برخی‌ها می‌گویند که غزل عمرش را خورده است و خودت غزل می‌گویی

در «تولدی دیگر»، فرخ‌زاد غزلی دارد: «چون سنگ‌ها صدای مرا گوش می‌کنی/ سنگی و ناشنیده فراموش می‌کنی..» این غزل با دیگر شعرهای فرخ‌زاد که در قالبِ آزاد سروده شده اند، در همان مجموعه چاپ شده است در کنار یکی دو مثنوی. این غزل چی کم می‌آورد در برابر آن شعرهای دیگر؟. بابا طاهر دوبیتی می‌سرود، شاملو شعر سپید، مهم برخوردی است که این‌ها با شعر خود داشتند. نزدیک ساختن هر چه بیش‌تر شعر به طبیعت کلام، باقی اتلاف وقت است. آن‌هایی‌که غزل را بد می‌گویند، در سرودنِ غزل ناکام‌اند و آن‌هایی که شعر سپید را بد می‌گویند در سرودن شعر سپید.

– در دهۀ هفتاد، بیش‌تر از آرایه‌های لفظی و صنعت‌های ادبی استفاده می‌شد، آن هم به شکل افراطی. فضا را طوری ساخته بودند که بدون تجنیس، تشخیص، تلمیح… شعر هیچ ارزشی نداشت و موفق کسانی بودند که مثلاً می‌توانستند یک مصراع غزل را با آوردن چند “ر”… مجوز ورود به ساحت شعر بدهند. دلیل مُدشدن آن‌ چه بود و چه‌گونه شاعران ما بعد، توانستند از شر آن رهایی یابند؟

صنعت‌های ادبی و آرایه‌های لفظی، چیزهایی هستند آموختنی. آن‌هایی که دانش ادبی‌شان بر پایۀ آموزه‌های کتابی استوار است، بی آن که به خود اندک زحمت بدهند و یکی دو روز بروند دنبال تجربۀ زنده‌گی، با تمام ناشناخته‌گی‌های آن کوشیدند که دانش ادبی شان را با آکروباسی کلمات و بازی‌های زبانی بر رخ دیگران بکشند و با لغت‌پرانی، دست به توجیه کارنامۀ لاغر ادبی‌شان بزنند. این روند، برخاسته از جوّ مسلّط ادبی آن سال‌ها بود که به شکلی اسف‌بار از دهۀ شصت خودش را مثل کرم به جان ادبیّات آن سال‌ها چسپانده بود و بی‌رحمانه خون آن سال‌ها را می‌مکید. صادق هدایت، احمد شاملو، فروغ فرخ‌زاد و دیگر چهره‌های مطرح آن سال‌های ایران، فقط شعار داده می‌شدند، بی آن که به کالبدشگافی واقعی شعر آن‌ها پرداختی شده باشد. کلماتی مثل نور، پنجره، کوچه و دیگر واژه‌های ماست‌مالی شده به زور به نوشته‌های آن سال‌ها سریش می‌شدند و موفق کسانی بودند که آشنایی سطحی با این کلمات داشتند. خوانندۀ جدّی که با شعرِ کلاسیک بیش‌تر انس داشت و فضای شعر مولوی، حافظ، سعدی و امثالهم را از طریق تجربیات ادبی آنان تلمذ می‌کرد، واقعاً در برخورد با شعر شاعران آن دوره مستأصل و درمانده می‌شد. ماحصل کلام این که اول تجربه، بعد نوشتن. در کارهای ادبی آن سال‌ها، کم تر مشاهده می‌شد.
عدمِ پذیرش کارنامۀ ادبی آن سال‌ها از طرف قشرِ کتاب‌خوان، آشنایی بیش‌تر جوانان با شعر پساهفتاد و گروه دیگر از شاعران افغان که از ایران برگشتند و بیش‌تر کارهای‌شان متأثر از فضای شعر واقعی ایران بود و چندین دلیل خُرد و کلان دیگر که از حوصلۀ این مقال خارج است، بیخ و بُن شعرهای ساخته‌گی آن سال‌ها را ویران کرد. نقش رایانه و منابع انترنتی که به هیچ کس پوشیده نیست.

– در کنار چهره‌های برجستۀ شعر معاصر فارسی، از صادق هدایت نام بُردی، هدایت که داستان نویس است نه شاعر؟

نمی‌دانم شما از شعر چی تعریف دارید؟ شعر باید حتماً موزون و غیرموزون و نمی‌دانم چی و چی دیگر که ذهن تنبل ما با آن عادت کرده است، باشد؟ من هم نمی‌دانم شعر چیست؟ آن‌قدر با شعر خودمان و ترجمه‌های شعر جهان کلنجار رفتم که لااقل خوانش من از شعر به این‌جا رسیده که یکی از شاعران معاصر ایران، صادق هدایت را بدانم. آن‌هم به این دلیل که شعر تعریف ناپذیر است. «بوفِ کور» هدایت بیش‌تر به منظومه‌یی می‌ماند که تنها در عوالم شعر می‌توان به آن برخورد. ایهام، ایجاز، ابهام، و دیگر ویژه‌گی‌هایی که الزاماً یک شعر باید از آن برخوردار باشد، فراوان در «بوف کور» دیده می‌شود. حالا اگر ایجاز، ابهام و… را از وِیژه‌گی‌های اصلی شعر بدانیم تو چی فکر می‌کنی؟ آیا شعر بدون این وِیژه‌گی‌ها هم می‌تواند شعر باشد؟ من که می‌گویم ها! بیا این بحث را بیش‌تر کش بدهیم. شعر، شعر است و قالب مشخص از سوی آقایان ادبیّات‌چی برای آن تعیین شده است و نیز قالب داستان. من در «بوفِ کور» دنبال این تن‌پوشه‌ها هرگز نبوده ام. از این که ذهنم با شعر مألوف است و شعر را در تمام جزئیات زنده‌گی، ساری و جاری می‌بینم. «بوف کور» را شعر می‌بینم، تو حق داری که به مثابۀ یک داستان نگاه کنی.

– آیا این جواب، به ادامۀ همان بحث‌های کلیشه‌یی قالب و محتوا نیست؟

هر نوشته، به شکل طبیعی قالب خودش را می‌یابد. کسانی بعدها می‌آیند و آن نوشته را نام‌گذاری می‌کنند. مثل شعر، داستان، طنز، کاریکلماتور، هایکو، کاریجملاتور و شاید ده‌ها نام دیگر که در آینده احتمالاً بر یک نوشته بگذارند. نمی‌خواهم قربانی بحث‌هایی شوم که عدۀ زیادی را گمراه کرد و عمرشان در شناخت قالب چیست، محتوا کدام است و… هدر رفت، کوتاه عرض کنم که یک نوشته بیش‌تر به عصاره‌یی می‌ماند که در کندوی ذهن نویسنده تولید می‌شود. یا مثلاً طعمِ سیب را می‌توان از خود سیب یک چیز مجزا دانست؟ خنده‌آور است نه!؟ بحث قالب و محتوا، آدم را احمق می‌سازد. این بحث‌ها کهنه شده اند. بگذریم!

– ژانرهای نو ادبی، کاریکلماتور، کاری‌جملاتور و هایکو در ادبیات معاصر فارسی چه جایگاه دارند؟

جامعۀ ادبی محافظه کار نتوانست حتّا در ایران این نوآوری‌ها را هضم کند. ما ضرورت داشتیم و داریم که دیدمان را نسبت به ادبیات وسعت دهیم. پرویز شاپور و کسانی دیگر این ضرورت را دریافتند، کار خودشان را کردند و بار خودشان را بُردند. ما چی کردیم؟ در افغانستان نتوانستیم اقلاً قشر محدود کتاب‌خوان را با نام این آدم‌ها آشنا بسازیم، چی‌رسد به کارنامۀ ادبی آنان. رایانه و منابع انترنتی سهولت‌های زیاد ایجاد کرده است. نسل کتاب‌خوان امروز که امید آیندۀ ادبیات افغانستان است باید با این ضرورت، به درستی آشنا شوند. تلاش‌هایی که این‌جا و آن‌جا به چشم می‌خورد، برخاسته از همین ضرورت است که خوش‌بختانه، عدۀ محدودی آن را احساس می‌کنند. جایگاهی که دیروز مثلاً کاریکلماتور در ادبیات معاصر فارسی داشت، امروز به شکل اسف‌باری خالی است، درختِ کاریکلماتور مثل شعرِ سپید شاملویی نباید یک سیب حاصل بدهد؟

– آیا ترجمه‌های ادبی دنیا را می‌توان خلاقیت ادبی دانست؟

تا دیروز پرسش‌های زیادی دربارۀ ترجمه یک اثر ادبی وجود داشت. استقبالی که از ترجمه‌های ادبی در دنیا می‌شود، حد و مرز برای زبان‌ها قایل نیست. امروز مرزهای زبانی شکسته اند، یک نوشتۀ انگلیسی به سهولت می‌شود فارسی، فرانسوی، چینایی و بالعکس…
هرگاه با متن، امانت‌دارانه برخورد شود کار به جاهای می‌کشد که امروز با آن مواجهیم! نسل کتاب خوانِ امروز دیگر مشکلی با ترجمه ندارند. گارسیا مارکز به خاطری ستایش می‌شود که «صد سال تنهایی» را نوشته است. اهمیتی ندارد که این گارسیا مارکز به چه زبان نوشته است. برای یک خواننده که برای اولین بار فارسی شدۀ «صد سال تنهایی» را می‌خواند و نمی‌داند که مارکز کی است؟ و امریکای لاتین کجاست؟ مهم متنی است که با آن مواجه است، حالا این متن را اصلی یا ترجمه شده بدان؛ مهم مواجه شدن با متن است. اگر چیزی به نام خلاقیت را آقایان ادبیات‌چی نمی‌بینند، مشکل از خودشان است.

– حالا که بحث خودمانی‌مان به این‌جاها کشیده شد، آیا مرزهایی که بین زبان‌های دنیا کشیده شده اند، به تقلای یک مگس روی دیوار شیشه‌یی شبیه نیست؟

زبان را نباید تکه‌تکه کرد، اقلاً در حوزۀ ادبیات. در بحث بالا گفتیم که یک نوشته انگلیسی به سهولت می‌شود فارسی… در ادبیات یک زبان وجود دارد و آن برخورد یک خوانندۀ عادی با متنی است که زبان آن را می‌داند. باز هم می‌بینیم که مهم، دانستن زبانی است که ما قادر به فهم آن هستیم.

مولوی گفت: زبان مرغ می‌دانم سلیمانم به جان تو…
باقی بقای تان پدرود!